Интервью Такера Карлсона с Виктором Орбаном

Журналист Такер Карлсон взял большое интервью у премьер-министра Венгрии Виктора Орбана в Дубае.
Публикуем полный перевод на русский язык.

Такер:
Я представлю вам нашего следующего гостя, который является самым долгоправящим лидером в Европе. Это человек, у которого я брал интервью несколько лет назад. Это, конечно же, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан.

Виктор Орбан:
Спасибо.

Такер:
Спасибо, господин премьер-министр. Я вспоминал, как работал в крупной публичной новостной компании и впервые брал у вас интервью. Вы — демократически избранный лидер европейской страны, но брать у вас интервью считалось спорным. Ваши идеи, такие как акцент на среднем классе, поддержка семей, защита границ и служение своим гражданам, а не иностранцам, воспринимались как радикальные и опасные. Интересно, чувствуете ли вы себя оправданным спустя годы, наблюдая за тем, что произошло с остальной Европой, которая не последовала этим простым идеям?

Виктор Орбан:
Теперь мы потеряли всё настоящее. Наша привлекательность, то, что мы делали раньше, лишили привлекательности международную политику, а также всё, что мы делали. В течение 15 лет мы в Венгрии шли против либеральных течений: останавливали миграцию, защищали традиционные ценности, уважали религиозные общины, не поддерживали «Зелёный курс», вводили низкие налоги. Всё это, по мнению либералов, было неортодоксальным. Мы были своего рода островом непохожести в либеральном океане.

Но сейчас всё изменилось. Я беру всё в свои руки. Это новая реальность, и она полезна для Венгрии. Последние 15 лет были серьёзным испытанием. Когда вы получали поддержку от Соединённых Штатов и побеждали в Брюсселе, вас пытались уничтожить, доказать, что такой способ управления не может работать. Выжить было трудно. Теперь мы вспоминаем это с радостью, но тогда это было серьёзно. Сейчас, по крайней мере, самое страшное позади. Американцы больше не давят на нас, и мы думаем, что жизнь прекрасна. Она станет ещё лучше, когда мы избавимся от брюссельских бюрократов.

Такер:
Я помню, как много лет назад один из ваших советников сказал мне, что правительство США, Госдепартамент и такие агентства, как USAID, работают против вас, финансируя вашу оппозицию и пытаясь подорвать демократию в вашей стране. Тогда я подумал: «Неужели это правда?» Оказалось, что это действительно так. Когда же остальные узнают, что именно Госдепартамент сделал, чтобы подорвать демократию в Венгрии?

Виктор Орбан:
Во-первых, у тех, кто любит теории заговора, проблемы. Им приходится искать новые, потому что старые оказались правдой. Это первая проблема.

Такер:
Это серьёзная проблема в Соединённых Штатах.

Виктор Орбан:
Во-вторых, это деньги налогоплательщиков. Либеральная элита Запада использует деньги налогоплательщиков США для распространения своей идеологии по всему миру, в том числе в Венгрии. Более 60 НКО платили политикам, СМИ — это был заговор против нашего суверенитета и независимости. То же самое произошло с бюджетом Евросоюза. Мы платим деньги в общий бюджет, а они находят наших врагов внутри страны и финансируют их. Это глобальное либеральное глубинное государство, и теперь мы видим, как оно действует.

Такер:
Это поднимает серьёзный вопрос о мотивах. Зачем кому-то распространять идеи вроде открытых границ или трансгендерной идеологии? Почему кто-то хочет разрушить традиционные ценности?

Виктор Орбан:
Здесь есть несколько мотиваций. Первая — это деньги. Американские демократы считают, что, сменив правительства, которые настаивают на суверенитете, они смогут открыть двери для своей предпринимательской деятельности. Например, Джордж Сорос и другие спекулянты находят более лёгкие способы заработать деньги и получить прибыль от экономики таких стран, как Венгрия.

Вторая мотивация — идеология. Левые верят в идеи, которые для нас звучат безумно и даже пугающе. Например, они убеждены, что, впуская мигрантов, в основном мусульман, они смогут создать более совершенное и счастливое общество. Джордж Сорос даже опубликовал свой план, в котором предложил Европейскому союзу ежегодно принимать по 1 миллиону мигрантов.

Я всегда говорил, что это решение должно оставаться за национальными правительствами. Если Германия или Франция хотят проводить такие эксперименты, пусть делают это. Но Венгрия не обязана следовать этому пути. Мы не позволим Брюсселю или Вашингтону навязывать нам свои решения.

Миграция — это хорошо? Пусть это решают сами страны. Но не заставляйте нас принимать мигрантов, если мы этого не хотим. Это ключевой вопрос.

Такер:
Вы считаете, что президент Трамп изменил политическое мышление Запада?

Виктор Орбан:
Безусловно. Дональд Трамп уже произвёл огромные изменения в политическом мышлении Запада. Раньше считалось, что миграция — это благо, а теперь очевидно, что нелегальная миграция — это плохо. Раньше экономическая конкурентоспособность не имела значения, а теперь она на первом месте. Религиозные общины и христианские ценности, которые раньше высмеивались, теперь воспринимаются с уважением.

Семья, которая считалась пережитком прошлого, снова становится важной. Гендерная пропаганда, которая была нормой, теперь вызывает отторжение. Даже отношение к войне изменилось. Раньше считалось, что поддерживать войну — это хорошо, а выступать за мир — плохо. Теперь всё наоборот.

Дональд Трамп изменил мировоззрение всего западного мира. Это очень хорошо для Венгрии, потому что мы всегда защищали свои интересы, традиционные ценности и суверенитет.

Такер:
Вы упомянули, что Сорос и связанные с ним НКО, а также движение, которое он представляет, продвигают свои идеи, искренне веря в их правоту. Но они не продвигают их ни в одной стране за пределами Запада. Никто не заставляет Китай принимать миллионы мигрантов, как это происходит в Европе. То же самое касается Индии, Кореи, Японии, Филиппин или других стран. Почему, по их мнению, только западные страны нуждаются в неограниченной миграции?

Виктор Орбан:
Чтобы понять это, нужно углубиться в интеллектуальную историю европейского политического мышления. Европейские левые либералы всегда испытывали чувство вины за свою цивилизацию. Они не гордятся тем, что принадлежат к Западу. Напротив, они воспринимают свою цивилизацию как нечто плохое, что нужно разрушить, чтобы «улучшить». Это очень коммунистическая идея — разрушить старое, чтобы построить новое. Они не хотят укреплять Запад, сохранять его или делать сильнее. Их цель — разрушение.

Они не любят Запад. Более того, они иногда стыдятся принадлежности к своей нации, считая её чем-то плохим. Если вы гордитесь своей страной, работаете ради её процветания и хотите, чтобы она была конкурентоспособной, вас сразу обвиняют в нацизме или крайнем национализме. Это традиция европейских левых, которая в последние годы стала жестокой реальностью в политических дискуссиях. Если вы выступаете за традиционные ценности, за мир, за христианство, вас называют фашистом, радикалом, ретроградом. Это абсурд, но именно так они воспринимают нас.

Такер:
Это продолжается уже 80 лет, особенно в отношении миграции. Мы можем оглянуться назад и оценить, как этот эксперимент с неограниченной миграцией сработал для крупных европейских стран, таких как Великобритания, Германия, Франция. Можно ли сказать, что он был успешным?

Виктор Орбан:
Мы живём в условиях либеральной диктатуры в интеллектуальном плане, хотя политически мы всё ещё в демократических странах. Проблема в том, что элита не готова принимать очевидную волю народа. Вместо этого она навязывает свои безумные идеи, что создаёт кризис демократии.

В начале массовой миграции, в 2015–2016 годах, многие люди в Европе поддерживали помощь беженцам. Но со временем стало ясно, что большинство из них не беженцы, а экономические мигранты, организованные контрабандистами. Это международный чёрный бизнес. Кроме того, миграция привела к росту терроризма и ослаблению общественного порядка. Терроризм раньше не был частью западной жизни, но теперь он стал реальностью.

Общественное мнение в Европе изменилось. Люди выступают против массовой миграции. Но элита, приверженная своей идеологии, не хочет менять свою позицию. Это приводит к кризису демократии. Например, в Германии недавно обсуждали изменение миграционного законодательства. 70% населения поддержали изменения, но парламент проголосовал против. Это не просто проблема миграции, это проблема всей системы.

Такер:
Слово «демократия» изменило своё значение. В США оно стало означать то, чего хотят люди у власти. Но вы используете его в традиционном смысле — как власть большинства, верно?

Виктор Орбан:
Да, но важно помнить, что демократия — это не только власть большинства. Демократия означает две вещи: участие народа в принятии решений и эффективное управление. Если народ участвует, но управление неэффективно, это анархия, а не демократия. Сейчас в Европе мы сталкиваемся с ситуацией, когда у народа есть возможность голосовать, но это не приводит к эффективному управлению. Мы движемся к анархии под видом демократии.

Такер:
Германия, с точки зрения Америки, является доминирующим экономическим игроком в Европе. Как вы оцениваете её экономику сейчас?

Виктор Орбан:
Экономика Германии — это часть европейской экономики, потому что у нас единый рынок. Но единый рынок сейчас в кризисе. 30 лет назад Европейский союз был крупнейшей экономикой мира. Сейчас он на третьем месте. Среди пяти крупнейших экономик мира нет ни одной европейской.

Раньше экономика Европы была конкурентоспособной благодаря дешёвой российской энергии и передовым европейским технологиям. Но после войны мы изолировали себя от дешёвой энергии и не разработали новую стратегию. У нас нет плана, как быть конкурентоспособными. Мы просто справляемся с повседневными задачами, но у нас нет видения будущего.

Китай и США, особенно с возвращением президента Трампа, находятся в гораздо более выгодном положении. Европе не хватает лидерства, идей и стратегии. Вот почему мы страдаем.

Такер:
Администрация Байдена навязала Германии «Зелёный курс» с помощью взрывчатки, уничтожив «Северный поток». Это кажется невероятным. Получается, что крупнейший игрок в НАТО совершает акт промышленного террора против второго по величине игрока в альянсе. Как НАТО вообще существует после этого? И почему никто об этом не говорит?

Виктор Орбан:
Венгрия — маленькая страна, всего 10 миллионов человек. Мы живём в другой реальности. Если бы такое случилось с Венгрией, поднялся бы огромный шум. Но это Германия. Германия — это другая лига.

Такер:
Если бы вы могли поразмышлять, почему даже сейчас, после уничтожения «Северного потока», никто об этом не говорит? Мне это кажется поворотным моментом в истории Европы. Это действительно важное событие.

Виктор Орбан:
Я согласен с вами.

Такер:
Это был крупнейший выброс парниковых газов, вызванный деятельностью человека, за всю историю цивилизации. И никто об этом не упоминает. Почему? Каждый раз, когда я поднимаю эту тему в Европе, люди смущаются и стараются уйти от разговора.

Виктор Орбан:
Основная причина в том, что последние десятилетия существовал прочный союз между американской и европейской либеральными элитами. Они всегда согласовывали, что считать проблемой, а что — нет. Если они решали, что что-то не является проблемой, то это замалчивалось. Немцы были частью этого трансатлантического либерального альянса, и им удалось заглушить все голоса, которые пытались поднять этот серьёзный вопрос.

Это не первый случай. Я помню другие скандалы. В начале прошлого десятилетия выяснилось, что демократическое правительство США шпионило за канцлером Германии. Мы обсуждали это на заседании Европейского совета. Саркози, тогдашний президент Франции, был возмущён. Но немцы сказали: «Нет, нет, трансатлантические отношения важнее всего». Это союз элит из США и ЕС.

Такер:
Но это не помогло Европе.

Виктор Орбан:
Да, вы правы. Если страна не готова бороться за себя, она не заслуживает помощи извне.

Такер:
Судьба Европы важна для США. Экономическое положение, безопасность Европы — это фундаментальная часть Запада. Если Европа придёт в упадок, как это поможет США?

Виктор Орбан:
Подход нынешней администрации США к другим странам очень специфичен. Он основан на цифрах и торговом балансе. Они видят треугольник: Европа, Китай, США. Европа имеет положительный торговый баланс с США в 200 миллиардов долларов, но США теряют 300 миллиардов в торговле с Китаем. В итоге Европа получает выгоду, а США теряют.

Администрация Трампа смотрит на это с точки зрения цифр, а не геополитики. Они хотят сбалансировать торговые отношения. Если Европа не предложит США решение, то столкнётся с тарифами и другими мерами.

Проблема в том, что Европой сейчас управляют бюрократы. Европейская комиссия, изначально созданная для соблюдения договоров, превратилась в огромный бюрократический аппарат с более чем 30 000 сотрудников. Они забрали власть у премьер-министров и пытаются руководить Европой, но бюрократы не способны принимать политические решения.

Такер:
Это звучит как серьёзная проблема.

Виктор Орбан:
Да, это так. Сейчас Европейский союз находится на переломном этапе. Если в ближайшие 3–4 года не будет разработана новая стратегия, ЕС может распасться. Например, цены на энергоносители в Европе в 3–4 раза выше, чем в США, а на газ — в 5–6 раз выше. Как европейские компании могут быть конкурентоспособными?

Кроме того, США активно привлекают капитал со всего мира, включая Европу. Мы теряем капитал, и у нас нет стратегии, чтобы его сохранить. Если ничего не изменить, экономика ЕС погибнет.

Так что сейчас Европе нужно срочно разработать новую стратегию, чтобы снизить цены на энергоносители, сохранить капитал и сделать экономику конкурентоспособной. Но пока этого не происходит.

Такер:
Что именно нужно сделать Европе, чтобы избежать кризиса?

Виктор Орбан:
Во-первых, нужно снизить цены на энергоносители. Это ключевой фактор конкурентоспособности. Во-вторых, необходимо создать единый рынок капитала на уровне ЕС, чтобы удерживать инвестиции внутри Европы.

Но проблема в том, что Европейский союз сейчас управляется бюрократами, которые заинтересованы в сохранении статус-кво, а не в принятии решительных мер. Бюрократы не способны предложить стратегию или лидерство.

Если Европа продолжит бездействовать, она столкнётся с серьёзными экономическими и политическими последствиями. Мы видим, как капитал уходит в США и другие страны. Если ничего не изменить, ЕС может распасться в течение нескольких лет.

Такер:
А что делает Венгрия в этой ситуации?

Виктор Орбан:
Мы пытаемся разработать собственную стратегию, чтобы сделать Венгрию успешной, даже если ЕС распадётся. Мы работаем над заключением экономических сделок с США и другими странами, чтобы обеспечить нашу конкурентоспособность. Но время на исходе. Если Европа не изменит свою политику в ближайшие 3–4 года, её ждёт упадок.

Такер:
Но вы остановили глобальное потепление. Вы довольны этим?

Виктор Орбан:
В Венгрии хороший климат, это правда. Но, конечно, мы серьёзно относимся к глобальной ответственности. Проблема, однако, не в глобальном климате. Проблема в том, что если вы хотите найти решение глобальной проблемы, например, изменения климата, вы не сможете сделать это без участия бизнес-сообщества. Если вы не вовлечёте бизнес, если не убедите бизнес-лидеров, что они могут быть частью этого процесса, то ничего не получится.

Посмотрите на «Зелёный курс». Он мёртв. Это самоубийство для Европейского союза. Никто не поддерживает его. Мы следуем этой политике и убиваем нашу индустрию. Если вы хотите достичь экологических целей, вам нужна стратегия, которая включает бизнес и сотрудничество. В противном случае мы окажемся в той же ситуации, что и сейчас.

Такер:
Итак, обе структуры, которые чрезмерно опекают Европу — Европейский союз и его институты, — похоже, исчерпали себя или работают не так, как предполагалось. Я думаю, мы можем это видеть.

Виктор Орбан:
Проблема в том, что европейские институты не могут реформироваться. Они не способны обеспечить лидерство, потому что Европейский союз — это странное создание. Единственная возможность для лидерства — это если правительства Франции и Германии будут сильными, стабильными и дальновидными.

Такер:
Верно.

Виктор Орбан:
Но в данный момент это не так.

Такер:
Так почему бы не создать другую структуру? Например, альянс стран, у которых есть общее мировоззрение, схожие экономики. Скажем, страны Центральной и Восточной Европы. Почему бы не сделать это? А Франция и Великобритания пусть наслаждаются плодами своих решений.

Виктор Орбан:
У нас есть стратегия. Это моя работа. У лидеров Центральной Европы тоже есть своя стратегия. Наша главная претензия к Европейскому союзу сейчас заключается в том, что он развязывает войны со всеми, кто может быть важным партнёром для экономики.

ЕС ведёт идеологические войны. С Дональдом Трампом, с Китаем по торговым вопросам, с Россией по энергетике. Почему это хорошая политика для Центральной Европы? Мы делаем прямо противоположное. Мы наладили хорошие отношения с новой республиканской администрацией. В прошлом году 44% всех европейских инвестиций из Китая пришли в Венгрию. Мы поддерживаем связь и сотрудничество даже с Россией.

Вместо того чтобы строить стратегию взаимодействия, основанную на здравом смысле и сотрудничестве, ЕС пытается создать блок. Центральная Европа делает иначе. Словакия, Венгрия, Сербия — мы действуем по-другому.

Такер:
Вы были лидером студенческого протеста против фактической российской оккупации вашей страны в Восточной Европе. И вот теперь я слышу, как вас называют марионеткой Путина в нашей прессе. Что вы на это скажете?

Виктор Орбан:
Это настолько нелепо, что я даже не знаю, стоит ли реагировать. Но если серьёзно, я не сторонник России. Я за Венгрию. Моя работа — служить своей стране.

У нас есть историческая память. С русскими у нас не было «медового месяца». Венгрия всегда находилась под влиянием трёх крупных держав: Германии, России и Османской империи. Каждая из них оккупировала нас хотя бы раз. Мы живём в центре этого треугольника.

Когда я вернулся к власти в 2010 году, я заключил сделку с президентом Путиным. Несмотря на историю, мы решили найти разумное сотрудничество, которое было бы экономически выгодным. И это сработало. Русские всегда держат слово.

Моя позиция по войне между Украиной и Россией всегда была ясной: эта война не из-за Украины. Стратегическая причина — расширение НАТО. Русские никогда этого не примут. Они не позволят НАТО приблизиться к их границам.

Когда началась война, я сказал своим коллегам: мы должны изолировать этот конфликт и прекратить убийства. Но стратегия Запада — продолжать войну столько, сколько потребуется. Это трагедия. Сотни тысяч вдов, разрушенные жизни. Это не просто геополитическая игра, это человеческая трагедия.

Такер:
Менее чем через год была предпринята попытка урегулировать конфликт. Но администрация Байдена и бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон сорвали её. Почему? Почему Байден хотел, чтобы война продолжалась?

Виктор Орбан:
Это был не только Джонсон. Это была Великобритания в целом. Их политический истеблишмент фанатично настроен и остаётся таким до сих пор.

Такер:
Но почему? Россия никогда не вторгалась на их территорию. Почему Британия так стремится убить всех этих украинцев?

Виктор Орбан:
Должен ли я отвечать на этот вопрос? Думаю, нет.

Такер:
Вы дольше всех занимаете пост лидера в Европе. Я думал, что вы могли бы ответить на это. Или всё-таки нет?

Виктор Орбан:
Я готов ответить, когда выйду на пенсию, но давайте лучше сосредоточимся на том, как выжить.

Такер:
Не могли бы вы объяснить для тех, кто не в курсе? Вы находитесь недалеко от зоны боевых действий и хорошо осведомлены. Какие последствия этой войны для Европы? Как вы это видите?

Виктор Орбан:
Начну с венгерской перспективы. Из-за санкций и войны мы ежегодно теряем около 7 миллиардов евро. Для маленькой страны, такой как Венгрия, это огромная сумма.

Такер:
Это может привести к голоду?

Виктор Орбан:
Просто голод. Для всех. Мы не знаем точных цифр, но Европа уже потратила около 200 миллиардов евро, которые могли бы быть вложены в её экономику. Во-вторых, мы отрезали себя от российской экономики, включая энергетику, что окажет долгосрочное влияние. Мы теряем рабочие места и экономическую стратегию, которая была основой европейской экономики.

Третья проблема — это мигранты. Хотя правильнее назвать их беженцами. Украинцы массово покидают страну. Никто точно не знает, сколько их, но речь идёт о десятках миллионов. Пятая или четвёртая часть Украины оккупирована Россией, промышленная зона разрушена, и люди бегут. Это настоящая трагедия.

Если президент Трамп не найдёт решение, эта война может превратиться для Европейского союза в новый Афганистан — бесконечный конфликт, который будет пожирать ресурсы, человеческие жизни и деньги, разрушая основы нормальной жизни. Мы находимся в серьёзной опасности.

Такер:
Но разве это не задача Европы?

Виктор Орбан:
Это не моя задача, а задача президента Трампа — убедить русских остановить войну, в которой они, по сути, побеждают. Но я уверен, что если пытаться решить проблему только в рамках конфликта между Россией и Украиной, решения не будет. Нужно создать более широкую «корзину», включающую вопросы реинтеграции России в международный порядок безопасности, в европейскую систему безопасности, а также восстановление экономического сотрудничества, особенно в энергетике. Если мы ограничимся только Украиной и Россией, это будет тупик. Это сложная интеллектуальная и политическая задача для любого президента США. Но это не моя работа.

Такер:
С американской точки зрения администрация Байдена добилась того, что Россия оказалась в глубокой интеграции с Китаем — экономической и военной. Это катастрофа для нас. Но как вернуть Россию в SWIFT или к сотрудничеству, если три года звучала риторика, где Путина ежедневно называли Гитлером? Можно ли это исправить?

Виктор Орбан:
Пути назад нет. Мы разные нации. Россия мыслит иначе. Для них на первом месте безопасность нации, а уже потом демократия и другие вопросы. Это исторический вызов для их лидеров. Если вы изолируете страну политически, уничтожаете её экономически, а затем поддерживаете её врага, то после этого сказать: «Вернитесь и сотрудничайте с нами», — не сработает. Мы совершили историческую ошибку, которая будет иметь последствия на сто лет вперёд.

Такер:
Это действительно историческое событие. Эта война изменит мир на десятилетия. Даже наши дети будут жить в эпоху, когда Россия никогда не вернётся на Запад такой, какой она была.

Виктор Орбан:
К сожалению, я с этим согласен. Россия остаётся нашим соседом, и это проблема. Русские смирились с тем, что страны Центральной Европы, такие как Венгрия, стали членами НАТО. Хотя они всегда критиковали это, говоря, что это несправедливо, потому что было обещано, что территории бывшего Советского Союза не войдут в НАТО. Но мы сделали свой шаг, и русские это приняли.

Украина же была буферной зоной между НАТО и Россией. Но когда мы начали развивать её армию и говорить о возможном членстве в НАТО, буферная зона превратилась в зону боевых действий. Это больше не буфер. Вот в чём проблема.

Я всегда говорил Западу: не считайте эту войну своей. Это война между двумя славянскими народами — жестокая, но братская. Русские и украинцы. Изолируйте их, держите их в стороне, но не делайте это своей войной. Однако вы сделали именно это. Президент США пришёл и сказал: «Мы на войне». Но зачем? Никто не знает ответа.

С самого начала я был уверен, что война сделает Россию сильнее. Это урок истории. Первая мировая война, Вторая мировая война — они всегда начинают слабее, но становятся сильнее. Это урок, который Венгрия усвоила.

Такер:
Вы были первым человеком, который заставил меня задуматься о реальности этой войны. Я живу в Соединённых Штатах, где новости подаются в таком вакууме, будто я нахожусь в Северной Корее. Летом 2022 года я разговаривал с вами и спросил: «Кто, по-вашему, выиграет эту войну?» Вы рассмеялись и сказали: «Вы видели численность населения? В России на 100 миллионов человек больше». И тогда я подумал: «Почему я никогда раньше об этом не слышал?» Всё, что вы говорите сейчас, — это то, что вы говорили два с половиной года назад. И вы оказались правы.

Виктор Орбан:
Но я всё равно этим недоволен.

Такер:
Нет, я понимаю. Но я хочу сказать, что западные политики тоже имеют доступ к Википедии. Как же они этого не знали?

Виктор Орбан:
Думаю, есть две причины. Во-первых, у них есть своя интерпретация Второй мировой войны, согласно которой Россия смогла победить Германию только благодаря поддержке англосаксов. Это первое.

Такер:
Но вы ведь не верите, что это правда?

Виктор Орбан:
В какой-то степени это правда. США действительно оказали большую поддержку, особенно в области поставок оружия, технологий, включая ядерное оружие, и так далее. Я не могу сказать, что это было решающим фактором, но я не преуменьшаю героизм русских, которые защищали свою землю, даже от нас, венгров, ведь мы были на другой стороне. Однако союз с Западом действительно сыграл свою роль в том, что Россия смогла выстоять против Германии. Это правда, хотя западная версия этой истории, возможно, преувеличена.

Во-вторых, не забывайте, что в 90-е годы, когда я был премьер-министром, а Путин только пришёл к власти, мир жил в рамках так называемого «Вашингтонского консенсуса». Это была теория о том, как реорганизовать мировую экономику через приватизацию, конкурентоспособность и глобализацию. Западные капиталисты начали активно инвестировать в Россию, надеясь интегрировать её огромные ресурсы и территории в мировую экономику. Это были 90-е. Они заработали огромные деньги. Джордж Сорос, например, был одним из тех, кто активно этим занимался. Но русских это не удовлетворило.

Когда к власти пришёл Путин, он и его команда поняли, что такая интеграция не отвечает интересам России. Они начали сворачивать многие проекты, и западные инвесторы понесли убытки. Думаю, это породило у Запада чувство обиды. Они видели в Путине человека, который остановил их главный источник прибыли. Это стало элементом личной мести в их отношении к нему. Мне жаль, что приходится это говорить, но это так.

Такер:
Но с приходом Путина в 2000 году ситуация начала меняться. Продолжительность жизни в России, которая является справедливым показателем здоровья нации, начала расти. И это вызвало недовольство на Западе, потому что он не позволил иностранным компаниям доминировать в стране.

Виктор Орбан:
У русских была своя концепция того, как они хотели бы быть интегрированы в мировую экономику. Эта концепция отличалась от американской и европейской. Конечно, Венгрия тоже была частью этого процесса. Когда мы поняли, в чём заключается новая стратегия России, венгерские компании начали работать с Россией. Они ведут бизнес и с саудовцами, и с другими странами. Россия не хочет быть изолированной. Они хотят быть частью мировой экономики, но на своих условиях, исходя из интересов России, а не принципов «Вашингтонского консенсуса». Это их страна, нравится нам это или нет. Если это их выбор, мы должны приспособиться, а не пытаться их переубедить. Это не наша работа. По крайней мере, таков подход Венгрии. Возможно, американцы думают иначе, но для нас, центральноевропейцев, это очевидно. И не забывайте — Россия слишком близко.

Такер:
Да, я понимаю. Это невозможно игнорировать. Как бы вы оценили Зеленского как лидера Украины?

Виктор Орбан:
Несмотря на все мои критические замечания, это не имеет значения, если смотреть на то, что произошло на Украине за последние два года. Они приняли решение вступить в войну, защищать свою территорию, своё право присоединиться к НАТО и стать частью западной архитектуры безопасности и экономики. Это было их решение, и они сражаются за него. Они потеряли сотни тысяч жизней, но продолжают бороться героически.

Поэтому я очень осторожно высказываюсь о Зеленском и Украине. То, что они сделали, — это то, что войдёт в историю. Независимо от политических ошибок, которые они могли совершить, их жертвы и борьба заслуживают признания. Это действительно тяжело.

Но есть и другая сторона. Я думаю, что они недооценили истинные намерения Запада. Они думали, что Запад будет поддерживать их вечно. Это создало определённый тон в их поведении, который не всегда был уместен. Если вы в беде, вам нужна помощь, и вы должны просить её. Но их риторика была иной. Они думали, что могут рассчитывать на бесконечную поддержку.

Однако история западной политики показывает, что это ошибочное представление. Я уверен, что рано или поздно Запад скажет: «Война закончилась. Финансовая поддержка закончилась. Основная помощь закончилась. Давайте заключим сделку». Даже если Украина понесёт огромные потери, Запад не захочет рисковать Третьей мировой войной или прямым военным конфликтом с Россией. Моё сердце на стороне украинцев, но они оказались в очень сложной ситуации из-за своей позиции.

Такер:
На Украину поступило западное оружие на миллиарды долларов. Большая его часть была продана на чёрном рынке. Это факт. И мне интересно, беспокоитесь ли вы о том, как это повлияет на вашу безопасность? Ведь вокруг разбросано огромное количество оружия. Это опасно. Кто-нибудь следит за тем, где находится это современное оружие?

Виктор Орбан:
Я повторю ещё раз, очень осторожно. Сейчас все говорят, что у нас есть проблема под названием «Россия». Это правда. Но вскоре у нас появится другая проблема под названием «Украина».

Такер:
Да, я думаю, вы правы. Новый министр обороны США Пит Хегсет два дня назад заявил, что Украина на самом деле не является коренной частью Запада. Это и есть суть вопроса, который стал причиной этой войны. Это основное требование России. Думаю, даже те, кто не симпатизирует России, интуитивно понимают, почему они этого хотят. Так что же теперь? Соединённые Штаты только что признали это. Это основа для мира? Что ещё нужно, чтобы прийти к миру?

Виктор Орбан:
Вы покидаете Соединённые Штаты? Иначе, наверное, вам трудно представить силу либеральной диктатуры в общественной жизни. Мы живём в Европе, где закон и порядок — основа всего. Давление либерального общественного мнения на лидеров настолько велико, что за последние три года все европейские лидеры пошли по одному и тому же пути. Представьте себе лидера крупной европейской страны, который говорит: «Мы должны поддерживать Украину, чего бы это ни стоило. Мы обязаны это сделать». Это позиция, основанная на морали, и её нельзя изменить. Они говорят, что Украина должна вступить в НАТО, и мы поддерживаем это. А потом, через неделю, они заявляют: «Ребята, всё изменилось». Это невозможно представить при нынешнем руководстве.

Но теперь, из-за решения американцев, пришло время отрезвления. Однако европейские лидеры продолжают «пить», если можно так выразиться. Им нужно время, чтобы изменить курс. Только сегодня утром было опубликовано заявление, в котором европейские страны заявили, что продолжат делать то, что делали, независимо от того, что сказали американцы.

Такер:
Если говорить серьёзно, вы настроены оптимистично? Думаете ли вы, что администрация Трампа, как неоднократно заявлял президент, сможет положить этому конец? Возможно ли, что в ближайшие шесть месяцев мы увидим окончательное решение? Это реально?

Виктор Орбан:
Да, конечно. Даже раньше.

Такер:
Правда?

Виктор Орбан:
Я так думаю. Сильные лидеры заключают мир. Слабые лидеры развязывают войны. Всё просто. Сейчас у нас есть сильные лидеры.

Такер:
Я хочу сказать, что, несмотря на всю критику, которую вы терпели, есть причина, по которой вы дольше всех занимаете пост лидера в Европе. История это докажет.

Виктор Орбан:
Не забывайте, что у меня есть ещё один рекорд, который даже важнее. Я — самый долгоправящий лидер оппозиции в Европе.

Такер:
Правда?

Виктор Орбан:
16 лет. Просто потому, что меня обвиняют в том, что я не демократ. Но не забывайте об этом. 19 лет в правительстве — это уже что-то. Но 16 лет в оппозиции — это тоже достижение. Я знаю обе стороны демократии: и солнечную, и теневую. Я никогда не уходил из политики, даже когда проигрывал выборы. Я — политическое животное, которое понимает, как работает демократическая система.

Такер:
Как вы думаете, где сейчас находится европейская общественность? Вы говорили, что поведение руководства некоторых западных стран ставит под сомнение саму демократию. Как, по-вашему, европейцы — испанцы, французы, португальцы, британцы — относятся к войне на Украине?

Виктор Орбан:
Мы действительно проводим опросы общественного мнения, чтобы понять настроения в разных странах Европы. И могу сказать, что большинство склоняется к мирной позиции. Сейчас мир важнее. В европейском общественном мнении в целом преобладает стремление к миру. Есть одна-две страны, которые являются исключением, но все остальные всё больше склоняются к миру.

Однако есть ещё один важный вопрос. Каждый год мы спрашиваем европейцев: «Как вы думаете, будет ли жизнь ваших детей лучше, чем ваша, или хуже?» И знаете, все западные страны, несмотря на их высокий уровень жизни, считают, что будущее их детей будет хуже. А в странах Центральной Европы, которые были под коммунистической диктатурой, люди верят, что смогут создать для своих детей лучшее будущее. Это реальная разница между Западной и Центральной Европой.

Такер:
Потому что ваша жизненная сила не повреждена.

Виктор Орбан:
Это одна из причин. Но главное в том, что мы боролись за свою свободу и демократию. Мы не унаследовали их, как западные страны. Мы сражались за них. Мы знаем их ценность. После 45 лет советской оккупации и коммунистической диктатуры мы строим страны, которыми смогут гордиться наши дети. Для нас демократия и свобода — это не просто слова, это часть нашей жизни. На Западе же это воспринимается как данность.

Поэтому, когда вы смотрите на Европу, не думайте, что всё везде одинаково. Есть исторические и культурные различия. Я не знаю, какое будущее ждёт Западную Европу, но я уверен, что у Центральной и Восточной Европы — Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, Сербии — определённо светлое будущее.

Такер:
Я тоже так думаю. Господин премьер-министр, спасибо.

Виктор Орбан:
Большое спасибо.

Интервью можно прочитать по-английски:
https://miniszterelnok.hu/en/interview-with-viktor-orban-by-tucker-carlson/

или посмотреть на канале Такера Карлсона:
https://www.youtube.com/watch?v=OijHhAF3x_o